2020-03-06 第201回国会 衆議院 国土交通委員会 第2号
それで、利水の話も、実は、隣の茨城県の古河市などは、南摩ダムができるまで五十年以上も暫定水利権を毎年毎年申請して、許可をもらって水道水を確保しているんですよ。五十年以上ですよ、大臣。ダムがなくたって水はとれたんですよ。暫定水利権というのはどういう意味だか御存じですよね。ダムをつくったら法定水利権をやるから、暫定的に水利権をやるよという仕組みですよ。さらに、人口が減っていっちゃうんですよ。
それで、利水の話も、実は、隣の茨城県の古河市などは、南摩ダムができるまで五十年以上も暫定水利権を毎年毎年申請して、許可をもらって水道水を確保しているんですよ。五十年以上ですよ、大臣。ダムがなくたって水はとれたんですよ。暫定水利権というのはどういう意味だか御存じですよね。ダムをつくったら法定水利権をやるから、暫定的に水利権をやるよという仕組みですよ。さらに、人口が減っていっちゃうんですよ。
さらに、利水については、暫定水利権を取得しているのが茨城県の古河市と五霞町です。それから栃木県の小山市です。この暫定水利権、何と、大臣、古河市は、南摩ダムが完成するまでに五十年以上、暫定水利権を毎年毎年申請して、水をとらせていただいて水道を供給しています。半世紀ですよ。ダムがなくても水はとれたんだから、これはちゃんと法定水利権を与えるべきですよ、大臣。五十年。小山市で多分二十五、六年になる。
暫定水利権で水道用水を取水している茨城県の古河市は四十六年間、小山市は二十二年、五霞町は二十一年、ダムがなくても取水することができております。ですから、すぐにでも法定水利権を与えるべきであります。新たに水利権を取得しようとしている栃木市、下野市、壬生町は、地下水で十分間に合っており、わざわざ地下水から六割も表流水にかえる必要はありません。
ですから、あくまでも、大臣御承知でしょうけれども、暫定水利権というのは、ダムができたら水を上げるよ、それまでは暫定だよということで、もしこのままダムを続行すると、五十年以上暫定水利権ということになるんですよ。五十年もダムがなくて取水できたものが、何でダムの必要性があるんですか。そういうことをしっかり把握して、これは大臣にしか決断できないんですよ、政務三役にしか。役人には決断できない。
なおかつ、八ツ場ができない場合には、暫定水利権がありますから、もしもできない場合は、埼玉県が三割の水がなくなってしまう、そういう状況にもあるわけでありまして、これから二〇二〇年のオリンピックに向けて、治水、利水というのは最も大事なことじゃないか、こういうふうに思っております。 もう時間になりましたので、最後になりますので、一言。
南摩ダムは継続がいいという判断が下されたようでありますけれども、しかし、ダム完成まで八十一カ月、六年と九カ月かかるということでありますから、そうしますと、暫定水利権を、古河市は約五十三年、小山市は二十九年、五霞町は二十八年も申請して許可をもらうことになります。
さらに小山市でありますが、小山市は、平成七年から暫定水利権で取水している。別途、渡良瀬からもとっているという話でありますが、聞くところによりますと、ほとんど思川から取水をしているようであります。 古河市でありますが、古河市は本当に気の毒に、昭和四十六年から暫定水利権で対応している。 さらに五霞町は、思川に隣接しておりませんから、思川からとれずに利根川から取水をさせている。
その中で暫定水利権を二十五年度に取得しているところは小山市、古河市、五霞町、埼玉県で、合計〇・九〇一トンということですかね。ちなみに、国交省の資料によりますと、後ほど出てきますけれども、平成二十八年度では、これも少し減って、合計でコンマ七八四ということで、コンマ一一七トン、暫定水利権そのものも減少しているという状況になっております。
私は、特に暫定水利権ですけれども、人口が右肩上がりで水需要がどんどんふえていくというときには必要な水利権だったと思います。しかし、国土交通省でも二〇五〇年を見据えて国土の新しいビジョンをつくっておるように、日本の人口はこれから減っていく、地方創生もそれで叫ばれているわけでありますけれども。
○野村政府参考人 今ほど御指摘のございました、古河市などに許可されている暫定水利権でございます。 確かに、非常に長きにわたり暫定水利権が続いてございますけれども、これも、思川開発事業という水源確保の措置を前提に、豊水条件のもとに許可されているものでございます。
この思川開発事業で南摩ダムをつくるという計画によって、何と、茨城県の古河市、昭和四十八年からことしで四十三年ですよ、暫定水利権。小山市は平成七年からことしで二十一年、それから五霞町は平成八年から二十年ですよ。暫定水利権で取水しているこの古河市、小山市、五霞町。古河市に至っては四十三年、小山も五霞も二十一年、二十年ですよ。
○西田実仁君 このダム検証の対象になりました八ツ場ダムについてお聞きしたいと思いますが、埼玉はこの八ツ場ダムの完成を前提といたしまして利根川の暫定水利権というのを得ているわけであります。
したがって、暫定水利権というのは非常に重要な水利権であるということを大臣は御存じだろうと思いますから、よく認識していただきたいと思います。
○佐田委員 時間がないんだけれども、大臣、それともう一つ、暫定水利権の問題がいろいろ議論になります。専門的な用語だから、なかなか難しいかもしれませんけれども。
まず、暫定水利権なんですが、水需要が増大して緊急に取水することが社会的に強く要請されている場合に、ダム等の水源開発施設というのがまだきちっとできていない、完成までの一時的措置として暫定水利権ということで与えているわけでございます。
そして、暫定水利権自体は期限が切れたときに再検討をしておりまして、これからその再検討の時期というのが来る水利権というもの、暫定水利権も多々あります。委員の御指摘のようなことも踏まえて対応してまいります。
この暫定水利権というものについて御説明をいただけないでしょうか。安定化させることや、あるいはこの暫定水利権はダムができれば安定にしますよと。でも、これまで中止されてきたダムでこの暫定水利権の扱いはどのようだったでしょうか。取り上げられてしまったのか、継続になった例が多いのか、いかがでしょう。
これは、暫定水利権がなくなったら三割の水道水がなくなるんですよ。埼玉は既に、地下水を掘って、かなりの地盤沈下が起きているんですよ。その補償も大変なんです。この八ツ場ダムがなくなったら三割の水道水がなくなる。群馬県も、富岡は五〇％の水がなくなる、取水できないんですよ。もしも埼玉でそうなった場合には、今の地下水の一・八倍また掘らなくちゃいけないんです。 それほど切実な問題なんです。
暫定水利権なんですよ、今。大臣、埼玉県は、これでもしも本当に特ダム法にのっとって中止にしたら、三割の水がなくなるんですよ。うちの群馬県の藤岡市は、水道水の半分がなくなるんです、取水できないんです。前橋市も二割がなくなるんですよ。 そういうことを考えて、地元の人たちが苦渋の中で選択してくれているんですよ。埼玉県だって、もしも水が三割なくなったらどうなると思いますか。
暫定利水ということで、暫定水利権で通っていますけれども。そういう意味でも、特にこの首都圏の水の安全度が五分の一なんて、こんな国はありませんよ。大体、五十年とか百年ぐらいの確率で、一人当たり大体、我が国より一けた二けた多い水を外国の主要都市は持っています。韓国で、韓国でさえと言っては失礼ですが、韓国も持っているんです。日本だけ低い。なぜそれで済んでいるかというと、幸いしょっちゅう雨が降るんですね。
そういうこともひっくるめて、八ツ場ダムそのものをどうするかということ、元々言われていた皆さん方の検討結果のお手紙の中身が、暫定水利権であれコストの話であれ、検討も何にも出てこないんだから、何もない。前提が崩れたんですよ。
暫定水利権に関しましては、当然ながらこれを見直すときには、新たな水源の確保、そして恒久的な利水安全が低下する等の既存の利水者全員に対しての十分な協議、理解を得ることが必要であると、こう理解をしております。
まさに、御指摘のように、暫定水利権については、十分これは協議して、そして暫定水利権者の御理解、協力、これをいただかなければならないということを明言されておられますので、そのことの理解についてはもう既にこの一年間の中で皆様方にお伝えをさせていただいたというふうに思っております。
次に行きますが、暫定水利権の話でありますが、暫定水利権は、水利権許可行政が問題なんで、合理的な水利許可行政をすれば要らないんだと書いていますね。これは私の経験、あるいは実態を知る者からすればとんでもない暴論なんですが、大臣も、もう一年たたれたわけですから、これは本当にそう思っていますか、今でも。
利根川水系全体で見れば十分な水に余裕があるというふうに私は思うわけなので、これは、前原大臣に、八ツ場ダムがなくても、少なくとも暫定水利権は解消できると思うんですが、いかがでしょうか。
○大河原雅子君 この表を見ていただければ分かりますように、この水利権には暫定水利権も含まれておりまして、この暫定水利権は約三十五立米毎秒です。資料を見ていただきますと、今日、ここ、パネルも作りました。（資料提示） ここにありますように、仮にこの暫定水利権を安定に変えるというふうにしても、安定水利権は約七百七十二立米毎秒、取水実績は七百七でございますので、六十四の余裕があるわけなんです。
では、大臣にお聞きしますけれども、要するに、暫定水利権がなくなるというのは、中止から、特ダム法の処理であるとかそういうことを含めて、いつなくなるものなんですか。それとも、これは本体を予算計上しないというときに暫定水利権がなくなるのか。河川法にのっとってそれをお聞かせ願いたいと思います。
○前原国務大臣 詳しくはまた、しっかりと法的な関係を調べて委員にお答えをさせていただきたいと思っておりますが、概括申し上げますと、暫定水利権によって、特に埼玉県というのは、恐らく二六％ぐらいが暫定水利権によって利水の恩恵を受けているということであります。
○佐田委員 ここで非常に問題になるのは、もしも中止ということになると、うちの群馬県でも、藤岡市で水道水が、暫定水利権の半分ぐらいがなくなります。そしてまた、埼玉県も、暫定水利権がなくなると水道が二二％減ります。それを地下水からくみ上げると、要するに、今の一・八倍くみ上げなくちゃいけない。それでなくても、今、高崎線沿線も含めて随分地盤沈下しているんですよ。
その中で、ずっと暫定水利権というものがいわゆる設置をされる中でやりくりをしてきたということであります。そして、フルプランというものも数次見直しをされてきて、常に下方修正、下方修正、下方修正というものがなされてきたのも、これは御専門である先生はよく御存じのとおりだと思っております。
もう既に御案内のとおり、先ほども質疑がございましたけれども、この八ツ場ダムによって開発をされます水の約六割は既に暫定水利権として取水をしております。つまり、既に需要は発生しているわけですね。過大な需要だとかそういうことじゃなくて、既に需要が発生していると、まずこういう事実です。
○国務大臣（前原誠司君） 西田委員から暫定水利権についてのお尋ねがございました。 先ほど委員が御指摘をされたように、埼玉県全体ではダムなどによる安定水利権が六八％、それから河川の自流による安定水利権が四％、そのほかが二七％が暫定水利権でありますけれども、八ツ場ダム暫定水利権が二六％ということになっているわけであります。
ただ、八ツ場ダムに関しては、暫定水利権という問題があります。次の七ページ目をごらんください。この暫定水利権のほとんどは、埼玉県水道、群馬県水道等の農業用水転用水利権であります。農業用水を転用した水利権だということで、非かんがい期、冬場の分が権利がないということで、冬場の権利を得るために埼玉県水道等は八ツ場ダムに参加して冬期の水利権を得ようとしているわけです。
それから、さっきちょっと申し上げませんでしたが、治水ばっかり言いましたが、利水についても、皆さん方の資料を見ると、暫定水利権をそのまま渡せばいいとか言っていますが、こんなことをやったら、一生懸命お金を出して将来の水資源確保のためにやっている市町村たまりませんよ。おれのところもみんなやめてくれと。水の秩序というものが全く壊れます。これも、いかに今まで、ずうっと農地と水というのは一緒ですよ。